Cumhurbaşkanlığını bırakacak Turgut Özal Yeni Parti'nin başına gececek ve Türkiye'yi aşağıda ayrıntıları yer alan sisteme geçirmek için siyaset meydanlarına atılacaktı. İşte Özalların istediği Türkiye'nin özellikleri:

Yaşar İliksiz'in haberi

Ünlü ve ödüllü şairlerimizden, Cumali Ünaldı Hasannebioğlu"nun , Çerağ, Bir Gecenin Şiiri, Kendini Yusuf Gören, Ölüm Bile Aşk ile, Kör Sağır Dilsiz Gibi, Kalbim, Ey Divane adlı kitapları pek çok baskı yaptı. Ancak Türkiye"nin pek çok sanatçısı gibi o da birkaç şapkalı. O şapkalardan birini memuriyet diğeri siyaset sahasında takmıştı.

29 Ekim 1949′da Malatya"da doğan Hasannebioğlu, Ziraat Yüksek Mühendisi. Devlet kurumlarında uzun yıllar yönetici ve mühendislik yaptı. Malatya Topraksu Bölge Müdürlüğünde yıllarca Başmühendis olarak çalıştı. Başbakanlık Müşaviri olarak Turgut Özal"ın danışmanlığını yaptı. DPT 6.Beş Yıllık Kalkınma Planı tarım özel ihtisas komisyonu üyesi oldu. Evli, üç çocuk babası.

Geçtiğimiz günlerde tüm şiirleri Beyan yayınlarınca Andolsun Aşka adıyla toplanarak tek kitap halinde yayınlanan Cumali Ünaldı Hasannebioğlu, daha çok edebiyatçı ve şair kimliğiyle gündeme gelen simalardan... Doğal olarak şu günlerde onunla yapılmış söyleşinin doğal olarak edebi içerikli olması beklenebilir. Aslında yıllardır sohbet arkadaşlığımızın doğurduğu samimiyetle ben de başlangıçta edebiyat eksenli söyleşi için yola çıkmıştım.

Ancak söyleşirken referandum günlerinde olduğumuz için konu Anayasa"ya geldi. Kendisinde Özalların hazırlamış olduğu Anayasa Taslağının notlarının olduğunu söyleyince işin rengi değişti. Türkiye"nin Sivil Anayasa arayışları ve tartışmaların devam ettiği şu günlerde Özalların hazırladığı Sivil Anayasa Taslağı"nı açıklamasını rica ettim. Beni kırmadığı gibi bu notları ilk kez benim vasıtamla açıklıyor olmaktan onur duyacağını söyleyerek beni mahcup etmeyi de ihmal etmedi. İşin karşılıklı iltifat kısmının hiçbir önemi yok ama o sohbetin doğurduğu bu söyleşinin içeriği açısından gerçekten siyaset tarihimiz adına önem arz ettiğinin altını çizmek şart...

***

> Özalların hazırlamış olduğu Anayasa Taslağına ait notlara sahipsiniz. O notların nasıl elinize geçtiğiyle başlayalım isterseniz söylemişimize...

> 1996"da Milli Güvenlik Akademisinde 6 aylık eğitim programı için Başbakanlık tarafından görevlendirildim. Eğitim sonrasında Türk Dış Politikasında Cumhuriyet'in kuruluşundan o güne kadar uygulanan icraatlarla ilgili 45 dakikalık konuşma yaptım. Milli Güvenlik Akademisi, yarısı sivil yarısı askeri üyelerden oluşan yapıya sahiptir. O zaman konuyla ilgili olarak Yusuf Bozkurt Özal ile buluştum. Yusuf Bey, o yılın sonbaharında, "Bu konu benim için önemli, lütfen dikte edelim" diyerek bana notlar aldırdı. Size ana başlıklarını sunacağım notlar o dönem hazırlanmış bir Anayasa Taslağının notları. Bugün yeni Anayasa çalışmaları konusunda çaba sarf edenlere ışık tutabileceğini düşünüyorum, bunu açıklama vesile olduğunuz için de size teşekkür ediyorum.

ÖZALLARIN HAZIRLADIĞI SİVİL ANAYASA TASLAĞI

Yusuf Bozkurt Özal'ın hasta yatağında bana aldığırdığı ve bilhassa kontrol ettiği notlar şöyle:

1-Türkiye dışarıdan asker görünümlü (veya asker güdümlü) yönetim olarak görülmemeli.

2-Sivil idare yetersizdir. Batı ülkelerindeki çağdaş yönetimler gibi bir yönetim kurulmalı.

3-Batı Ülkelerindeki gibi çağdaş yönetim ancak Anayasayı değiştirmekle sağlanabilir. Sivil İktidarın hâkim olduğu bir Anayasa hazırlanmalı. Askeri zevat karar mekanizmasının içerisinde değil, müzakere mekanizması içerisinde olur. Karar mekanizması sadece parlamentodur. Dünyanın hiçbir demokrasi ülkesinde böyle bir uygulama yoktur. MGK, danışma kurulu olarak muhafaza edilmelidir.

O günkü şartları göz önüne alarak ifade ediliyordu bunlar, lütfen buraya dikkat edelim, o şartları göz ardı etmeyelim...

4-Genelkurmay Başkanı protokolde Başbakandan sonra gelmez. Yani Genelkurmay Başkanlığı Milli Savunma Bakanlığına bağlanmalı, Milli Savunma Bakanlığı bünyesinde Genelkurmay"ı ihtiva etmelidir. Bugünkü yapı 1960 ihtilalından sonra oluştu. Bu yapı, askeri, kendi meselesinin dışındaki işlerin içine sokarken, politikacıyı da askerden korkar hale getirmiştir. Bir geçiş dönemi formülü hazırlanmalı. Geçiş dönemi formülü olarak Milli Savunma Bakanı emekli bir asker seçilebilir. Onun altına gelen Genelkurmay Başkanı da durumdan gocunmaz. Örneğin Eisenhower emekli bir askerdi ve iki dönem ABD Başkanlığı yaptı.

5- Aynen ABD'deki gibi Başkanlık Sistemi kurulmalıdır. Milletvekilleri ve Başkan seçimle gelmeli. Bakanlar Kurulu'nu Başkan, Parlamento dışından seçmelidir. Milletvekili olup bakan seçilenler vekillikten istifa etmelidir.

6- Seçim sistemini Anayasa koymak gereklidir. İki de bir de seçim sistemi değişmemeli. Seçim Kanunu, aynen Anayasa gibi korunmalı ve Anayasa Teminatı altına alınmalı. Değişmesi için 2/3 çoğunluk gerekmeli.

7- Anayasa hacimli olmamalıdır. Temel insan haklarını sağlamalıdır. Bütün Kanunları Meclis yapmalı. Meclis iki türlü kanun yapmalı: 1- Anayasa Maddeleri (ile aynı şart ve tekniğe sahip) gibi kanunlar. Değiştirmek için üçte iki çoğunluk gerekmeli. 2- Salt çoğunlukla çıkarılan normal kanunlar...

8- Meclis İç Tüzüğü'nün yeniden yapılanması gerekir. Tüzüğün değişimi için de 2/3 çoğunluk gerekmeli.

SEÇİM SİSTEMİ ANAYASADA YER ALMALI

Bir de o günü ilgilendiren notu vardı rahmetlinin: "Cumhurbaşkanı'nın süresi 1996 Kasımında bitti. Bu durum Türkiye için ileride telafisi güç sonuçlar doğurabilir. AİHM gibi yurt dışındaki mahkemelere açılacak davalar da geçersizlik olur. Meclis Cumhurbaşkanını düşürmeli, yeni yapılacak anayasaya geçici madde konularak, Cumhurbaşkanının süreyi aşan dönemde yaptığı işler kabul edilir"...

> Seçim sistemi konusunda da oldukça önemli noktalar var diyordunuz o notlarda...



> Seçim sistemi konusundaki ayrıntılar gerçekten çok önemli. Bunları da maddeler halinde sunacak olursam şöyle:

2-Seçim sistemi, anayasanın bir maddesi olarak tespit edilmeli.

3- Dar bölge seçim sistemi olmalı, Dar bölge milletvekili sayısını tespit etmek gereklidir. Türkiye için 400 milletvekili normaldir.

4-Seçime harcanan kampanya masraflarının hesabını her parti vermeli.

5- Büyük Vilayet Sistemi kurulmalı. Büyük vilayetlerin belirlenmesi için su toplama, maden havzaları, dağlar gibi doğal sınırlar tespite esas olabilir. Büyük Vilayetleri tespit ederken, etnik ölçüler dikkate alınmamalı, iktisadi ve coğrafi konum dikkate alınarak tespit yapılabilir.

> Yani resmen eyalet sistemi...

>Zaten Osmanlı"nın geçmişinde de eyalet sistemi var. Bizans"ın Thema sistemi de sonuçta eyalet sistemi değil mi?

6- Adem-i Merkeziyet, merkezi sisteme göre daha iyidir. Verilen yetkilerin doğru kullanabilmesi Büyük Vilayetler tarafından kontrol edilmeli. Büyük Vilayet merkezini belirlemek için plebisit yapılmalı, merkezi vatandaş seçmeli.

7- Büyük Vilayet Merkezi sayısı 15'i geçmemeli. Almanya'da da 16 Büyük Vilayet Merkezi var, hepsinin ayrı Başbakanı var deniliyor.

8- Büyük Vilayet Valisini yöre halkı seçecek. Büyük Vilayetin yasama meclisi olacak.

Ankara'da TBMM'de yapılacak yasalar Milli Savunma, Dış Politika, Kaynak Aktarımı gibi genel konularda olmalı. Yerel (yöresel) işler Büyük Vilayet Meclisi tarafından yasalara bağlanmalı. Böyle bir durumda TBMM'de küçülecek. Ankara Merkez de Büyük Vilayetler üzerinde hakim olacak. Hiçbir Büyük Vilayet Üniter Devletten ayrılamaz.

Belediyelerin de polisi olacak. Hırsızlık, trafik suçu gibi basit suçlar yöresel polis tarafından çözümlenecek. Mesela otoyollar merkezi yönetim tarafından yapılacak, tali yollar ise büyük vilayet ya da belediyeler tarafından yapılacak.

Hemen karar verecek acil mahkemeler kurulmalı, bunlar değeri belli bir miktar olan davalara bakmalı. Cezalar ve miktarlar, asgari ücrete veya enflasyona endekslenebilir.

Acarya, Kıbrıs, Nahçıvan vs. Büyük Vilayet Yöntemi ile Türkiye'ye bağlanabilir...

> O zaman Kıbrıs ve Karabağ gibi sorunlu bölgelerin statüsünü de bu şekilde belirlemeye yönelik düşünceler var demek ki...

> Muhtemelen... Hatta, Batı Trakya, Musul Kerkük gibi bölgelerde bu konuya dahil edilebilir...

> Böldüm bu arada konuşmanızı, siz lütfen devam edin...

> Milletvekillerine yönelik notlar var: Milletvekilleri tek meclis de olabilir (sadece milletvekili şeklinde) çift meclis de olabilir (meclis ve senato şeklinde) ABD'de 13 ayrı devleti birleştirmişler, her devlete 2 senatör ve her eyalete nüfusa göre milletvekili verilmiştir. Her eyaletin kendi meclisi ise standart sayıda (50) milletvekiline sahip. Milletvekilleri 2 yılda bir seçilir. Senato ise 6 yıllıktır. Her iki yılda 1/3 yenileme yapılır.

Büyük Vilayetlerden 10'ar senatör alınabilir. Diğer vilayetlerden 2'şer senatör alınabilir. Milletvekilleri ise nüfusa bağlı olur.

Milletvekilleri bütçeyi yapar, senato ise üst kademe tayinler, bakanların onaylanması gibi işlerle uğraşır. Suçlanma da senato da olur. İngiltere'de senato aynı zamanda yüksek mahkemedir. Dar bölgeden sadece milletvekili seçilir, senatör seçilemez.

1996'da Türkiye nüfusu 65, seçmen sayısı ise 32 Milyon. Parlamento 400 milletvekilinden oluşsa 32 milyon bölü 400 eşittir 80 bin kişilik seçim bölgeleri oluşturulması söz konusu. Her 80 bin seçmen 1 milletvekili seçer.

Bu rakamlara göre 4 bin milletvekili adayı olabilir demiş Yusuf Bey ama bana göre sadece bir partiden bile bu kadar aday çıkabilir. Adaylar ortaya depozito koyar. Kazanırsa depozitoyu geri alır, kazanamazsa kaybeder. Bu depozito 1000 dolar olabilir. Toplanan paralar seçim masraflarına gider. Bu yolla yaklaşık 4 milyon dolar temin edilir. Seçim tahmini 40 milyon dolara mal olur, gerisini devlet karşılar.

TÜRKİYE KENDİ TARİHİ İLE, İNSANIYLA BARIŞMALI

Böyle bir yapılanma koymuş Yusuf Bey. O zaman konuştuklarımız içinde şu da vardı. Türkiye kendi tarihi ile, insanları ile, coğrafyası ile komşuları ile mutlaka barışmalı. Kendi geleceği ile de barışmalı. Türkiye artık kavgayı bırakmalı. Herkes şemsiyeni ve kolunu çok geniş açmalı ve karşısındakini kucaklamalı. Bugün Türkiye"de hükümet, siyasi partiler, sivil toplum kuruluşları, kamuoyunu oluşturan-yönlendiren topluluklar mutlaka Türkiye"nin meselelerini geniş düşünmeli, karşısındakinin varlığını düşünerek düşünmeli, herkes bunu aynı şekilde düşünürse, Aleviler, Kürtler, Türkler, Ateistler, Nakşibendiler, Kadiriler... vs. bir sürü insan bir araya gelmeli ve Türkiye için gerekeni yapmalı. Ve Türkiye"de bunu atanmışlar yapmamalı. Yani asker ya da sivil devlet memurları ve bürokratlar değil bunu seçilmişler yapmalı, halk yapmalı...

>Bu tasarı kâğıt üzerinde mi kaldı yoksa uygulanması için o dönemde adım atma girişimi oldu mu?

>Turgut Özal Cumhurbaşkanı seçildikten sonra bilginiz gibi partisi içinde genel başkanlık yarışları oldu. Mesut Yılmaz, Yıldırım Akbulut, Hasan Celal Güzel arasındaki yarışta Turgut bey zaman zaman taraf oldu, zaman zaman tarafsız kaldı. Netice itibarıyla bir ANAP yönetimi teşekkül etti. Daha sonra Turgut Beyin Cumhurbaşkanlığı döneminde DYP, SHP koalisyonu Türkiye"yi yönetti. O zaman ANAP ana muhalefet partisiydi. Başında Mesut Yılmaz vardı. Yılmaz, Turgut Bey ile yüzde yüz zıt politika güttü. O zaman hatırlarsanız, "Bundan sonra cumhurbaşkanını ana muhalefet partisi lideri olarak ne karşılamaya ne uğurlamaya gideceğim" şeklinde beyanat verdi. Turgut beyin ölümünden kısa süre önceydi bu beyanatı. Protokole göre ana muhalefet partisi liderleri de Cumhurbaşkanı"nın uğurlaması ve karşılamasına katılırlar. O kendisini bu şekilde Turgut Özal"a karşı muhalefet olarak koydu. O zaman Turgut Özal, Yusuf Özal ile birlikte Yeni Parti"yi kurdu. O parti uzun süren düşüncelerden sonra teşekkül ettirildi. Son zamanlarda Turgut Özal, Cumhurbaşkanlığından ayrılıp, Yeni Partinin başına geçmeyi düşünüyordu. Yeniden seçimlere girecek ve size ana hatlarını açıkladığım sistemle kendi siyasi görüşlerini ortaya koyacaktı. O sistemi halka sunacak ve gerçekleşmesi için çaba sarf edecekti. Ancak maalesef vefatı bunu engelledi. Daha sonra Yusuf Bey bu ideali gerçekleştirme arzusunu sürdürdü ancak amansız hastalığa yakalandı. 7 Sene süren kanser tedavisi yaşadı ve bu girişim atıl kaldı.

> Şu anda siz onun siteminin ana hatlarını ortaya koyarak bir anlamda yeniden hayata geçirilme şansının oluşmasını arzuluyorsunuz sanırım.

> Bugün Anayasa tartışmalarının bizi getirdiği bir nokta var. Bu nokta ya bir açılım noktası ya da tıkanma noktası olacak. Türkiye ya ferahlayacak ya da kendi kendisini boğacak. O nedenle konunun çok doğru tartışılması gerekiyor. Geçmişte Türkiye"yi yöneten insanların karşılaştıkları sıkıntıları ortaya koyarak, aynı sıkıntıları yaşamadan nasıl bir yönetim oluşturabilmesi gerektiğini doğru tartışmak gerekir. Nasıl doğru bir yönetim teşkil edilir ve o yönetimin firavunlaşması, nemrutlaşması nasıl engellenir, demokrasiye bağlı kalarak halkına zulmetmeden kendisini nasıl geliştirir, sürdürür, yeniler bunları belirlemek gerekir.

BAŞKANLIK SİSTEMİ TÜRKİYE'NİN YAPISINA NEDEN UYGUN?

Zikrettiğim taslak bütün bu hassasiyetler göz önüne alınıp, ayrıntılı düşünülerek oluşturulmuş bir metin. Başkanlık sistemi Türkiye"nin yapısına daha uygun görünen bir sistem. Turgut Özal, zaman zaman ortaya çeşitli fikirler atar, tartışılmasını sağlardı. Bunlardan biri de başkanlık sistemiydi. O derdi ki "İmparatorluk bakiyesi olan bir ülkenin başkanlık sistemi gibi bir sistem uygulaması parlamenter sistemden daha doğrudur. Çünkü parlamenter sistem yavaş işleyen sistemdir. Başkanlık sistemi sorunları daha çabuk çözen sistem ve başkan seçildiği zaman da arkasında yüzde 50"den daha fazla çoğunluk buluyorsunuz, çoğunluğu teşkil ediyorsunuz. Parlamenter sistemde ise Başbakanın üzerinde eylem ağırlığı var ama başbakan her zaman çoğunluğu temsil edemiyor. Bazen yüzde 30 hatta yüzde 20 ile de başbakan olunabiliyor. Ama bu oranlarla başkan olunması mümkün değil.



> Yani Taslak resmi olarak hiç gündeme gelmedi ama sürekli Türkiye"nin gündeminde ön sıralarda yer aldı diyebiliriz...

> Bu ilk kez açıklanıyor. Bu metin Yusuf Bozkurt Özal"ın bana yapacağım konuşma için verdiği ama kelime kelime yazdırdığı taslaktır. Bun bunu Yusuf Bozkurt Özal"ın mutlaka uygulanmasını arzu ettiği düşüncesi olarak görüyorum. Çünkü Yusuf Bey, devletin sıkıntılarını yakından yaşadı. Doğru yerlerden gelen insandı. Dünya Bankasında uzun süre uzman olarak çalıştı, yöneticiydi, birim amiriydi, oradan Devlet Planlama Teşkilatının bayına geçti ve DTP"yi yönetti. Daha sonra ekonomiden sorumlu bakan oldu. Devletin hemen hemen tüm ekonomik birimleri ona bağlıydı. Yani bütün bankalar, DTP, Hazine, DİE gibi kurumlar ona bağlıydı. Daha sonra da Bütçe Plan Komisyonu başkanı olarak çalıştı. Daha sonra da parti başkanı olarak Türkiye"nin sorunlarını dünya sorunları ile kıyaslayarak çözmeyi düşünerek konuya bütün hatları ile vakıf oldu. Dolayısı ile Yusuf Bozkurt Özal"ın ortaya koyduğu bu metnin ciddiye alınmasını önemsiyorum. Özellikle Hükümet, Anayasal Kurumlar, siyasi kurumlar, sivil toplum kuruluşları ve basın mutlaka bunu dikkate almalı, üzerinde tartışmalar yapılmalı... Başka alternatifler de ortaya çıkmalı ve üzerinde geniş geniş tartışılmalı ama bu metin bilhassa önemsenip, üzerinde yoğun tartışmalar olmalı.

YUSUF BOZKURT ÖZAL KARDEŞİNİN ÖLÜMÜ İÇİN NE DÜŞÜNÜYORDU?

> Peki, bunu aynı zamanda Turgut Özal"ın talimatı ve katkıları ile hazırlanmış olarak görebilir miyiz?

> Ben şuna eminim. Yusuf Bey bunları şekillendirirken mutlaka bir çok insana sormuştur ve Turgut Bey ile de bunları birebir olarak çok kez görüşmüştür. Ama bana bunları anlattığı zaman Turgut bey 3 yıl önce vefat etmişti. Bana yazdırırken uzun uzun düşündü. Yusuf Beyin eşi Heidi Hanım da oradaydı. Hastaydı, akıbetini biliyordu ve bunları uzun uzun düşünerek yazdırdı. Tabi ki ağabeyinin niye vefat ettiği konusunda düşüncesi vardı.

>Ahmet Özal"ın açıklaması ile Türkiye"de yeniden gündeme gelen konuya gelmişken özellikle sorayım, Yusuf beyin, kardeşinin ölümü hakkındaki kanaati neydi?

> Hemen her konuda konuşurduk. Bu konuya gelince bakışırdık. Ve bakışlarımızla anlaşırdık.

> Dillendirmeye neden gerek görmüyordu?

> O zamanın şartlarıyla yani 1996"nın şartlarıyla bunların konuşulmasının Türkiye"ye zarar vereceğini düşünüyordu. Ben de onun o hatırasına bağlı kalıyorum ve bu konuda bir şey söylemiyorum.

FİTNE ZAMANI ÖLDÜREN OLMA, ÖLEN OL!

> O zaman ben şöyle sorayım. Turgut Özal"ın oğlu Ahmet Özal"ın yaptığı son açıklamalar ile sizin kardeşi ile bakışarak anlaştığınız odaklar aynı mı?

> Aynıdır veya farklıdır demiyorum ama şunu söylüyorum; Turgut Özal 1993"de rahmetli oldu. Yusuf Özal ile biz bunları 1996"da konuştuk. Kendisi bir müddet daha yaşadı ve rahmetli oldu. Bana bununla ilgili açıklamam gereken bir şey söylemedi. O yüzden bu konuda bir şey söylemeyeceğim. Konuştuğumuz konuları açıklamam için yazdırdı, gönül rahatlığı ile sizinle paylaştım ama bence bazı hatıralarına bağlı kalmalıyız. Türkiye zaten gönül gözü ile Turgut Özal"ın söylediği veya söylemediği her şeyi biliyor. Herkes biliyor. Ve bence bugün Türkiye ağızların değil kalplerin konuşması gereken noktada. Çünkü Türkiye kırılma noktasında. Mesela Kürt meselesinde yol hem düzlenecek hem çatallanacak gibi... Hem güzel bir birleşme hem de tehlikeli ayrışma söz konusu olabilecek durum söz konusu. Alevi meselesi de öyle. Bu meseleler ülkede olumsuz şekilde gündeme gelirse başka şeyler de gündeme gelir. Başka topluluklar da kendilerini ifade için Türkiye"de bir kaos ortamı oluşturabilir ve bundan nemalanmaya kalkabilirler. Kritik noktalarda her şey konuşulmamalı. Şöyle bir kural vardır. "Fitne zamanı öldüren olma, ölen ol" denilmiştir.

> Ahmet Özal"ın açıklamasını bugün yapmasına olumlu bakmıyorsunuz o zaman...

> Ahmet beyin çıkışına bir şey diyemem. Çünkü babalar ve oğullar arasında ciddi ve hoş ilişkiler vardır. Ama bu ilişki devlet yöneten babalar ile devlet yönetmeyen oğullar arasında yoktur. Ben bunu çok merak edip, ciddi olarak pek çok insanla konuştum. Mesela, Fatih Erbakan, Aydın Menderes ve Ahmet Özal gibi devlet yönetmemiş oğulların, Devlet yöneten babalarıyla ilgili borumun sorduğum Malatyalı köylü bir arkadaşım yıllar önce bana unutmayacağım şu cevabı verdi: Babadan evlada mal kalır, hal kalmaz. Babaların bir hali var; kendi tecrübeleri ile bir yere gelmişler ve bir düşünceye sahip olmuşlar. Evlatlar kendi yaşamadan babalarının gözüyle olaylara baktıkları zaman ortaya çapraşık bir durum çıkıyor. Evlat, babası gibi olamıyor. Bir şey daha var. Mesela Necip Fazıl"ın bıraktığı her şeyin mirasçısı çocukları ama fikri mirasçısı onlar mı? Necip Fazıl"ın fikri mirasının mirasçıları anonim, herkes... Mesela Sezai Karakoç, yazdığı bir dünya şiir var, yazı var ve kendisi evli barklı bir insan da değil, çocuğu yok. Malının kimin olacağı bizi hiç ilgilendirmiyor, kime kalacağı önemli değil. Ama onun fikri mirası bizi çok ilgilendiriyor. Şiirleri, fikirleri hepimizi ilgilendiriyor ve hoşumuza gidiyor. Dolayısı ile gerek Fatih Erbakan"ın, gerek Aydın Menderes"in gerekse Ahmet Özal"ın ya da başkalarının çünkü onları kırmak istemiyorum. Kırılgan insanlar, kendilerine saygım var. Babaları ile birçok güzellik yaşamış ve paylaşmışlar. Onları kırmak istemesem de Malatyalı köylü arkadaşın babadan oğla mal kalır, hal kalmaz yorumunu da şerh olarak düşüyorum.

HERKESİN GİZLİ AJANDASI VAR

> Dediniz ki Türkiye tehlikeli bir dönüm noktasında ağızların değil gönüllerin konuşarak anlaşması gerekir. Ancak Türkiye öyle bir noktadaki her şeyi açık açık konuşamadığımız takdirde hiçbir şeye çözüm bulamayacak kısır kavgaların içinde kalıyor. Mesela açıkladığınız taslakta yer alan eyalet sistemine siz sorunları çözecek olumlu unsur olarak bakıyorsunuz ama tam tersine bu sistemin korkulan sonuçları doğurmaya gebe olduğunu düşünenler de var.

> Şu anda maalesef Türkiye"de herkesin bir gizli gündemi ve ajandası var. Hepimizin var. Ama biz konuşursak, herkes kendisini ortaya koyarsa o gizli gündemler ortadan kalkar. Ne kadar yanlış olursa olsun, seslendirilen fikirler tehlike teşkil etmez. Geçtiğimiz günlerde sayın Cemil Çiçek güzel bir söz söyledi ve "kapalı yaraya kurt düşer" dedi. Açık yaraya bir şey olmaz. Herkes ne istiyorsa söylesin, kimsenin gizli gündemi, gizli ajandası olmasın. Bakın Kuzey Irak"ta böyle bir gizli gündemle Kürt Yönetimi kuruldu. Önce devlet kurma niyetimiz yok denildi, federal yapı içerisinde bir yerimiz olsun, denildi. Bugün belli bir noktadalar, yarın başka bir şey isterler. Ben Türkiye"deki insanların her şeyi açık ve doğru konuşarak bir yere ulaşacağına inanıyorum. Biz imparatorluk geleneğinden geliyoruz, sistemimizde Gayrı Müslimlerin özel hukukları, mahkemeleri vardı. Bu bizi parçaladı mı, böldü mü? Ne zaman parçaladı? Ne zaman ki gizli ajandalarımız oldu o zaman parçaladı. Özgürlük verdiğiniz zaman bölünme parçalanma olmaz. Türkiye, Turgut Özal"ın ifadesiyle herkese, "ben bu ülkede özgürüm, dileğimi söyleyebiliyorum, düşünebiliyorum, inançlarımı rahatlıkla yaşayabiliyorum, burası benim ülkem. Ben böyle özgürlüğü başka nerde bulabilirim" dedirtmeyi başarabilirse bölünme, parçalanma korkularını da yener... Ama onun yerine insanları zorbalıkla, anti demokratik usullerle devlete bağlı olmaya zorlarsa... Bunu zaten yapamıyor ki... Bu yöntem bugün insanları bir arada tutuyormuş gibi gösterir ama yarın parçalar...

>Özal"ın cumhurbaşkanlığını bırakıp Yeni Parti"nin başına geçerek yeniden siyasi maceraya atılmayı düşündüğünü biliyoruz, siz de zikrettiniz. Bu onun için büyük risk değil miydi, karşısında her ne kadar eski gücünde olmasa da kendi kurduğu geniş tabanlı güçlü bir parti olmak üzere önemli tabana sahip partiler vardı...

> Turgut bey, partilerin değil düşüncelerin iktidar oyununu oynayacağını biliyordu. ANAP"ı iktidar yapan düşüncesiydi. Ama daha sonra ANAP statüko partisi oldu ve yok oldu. O açıdan şansı büyük de olabilirdi.

ÖZAL'LA İLGİLİ TARTIŞMALAR

> Özal"ın siyasi macerasının seyri de ilginç tartışmalara yol açıyor. Mesela darbe hükümetinin ekonomi bakanı olması, sonra siyasi parti kurması öte yandan ABD"nin sistemine yakın görüşler savunması nedeniyle "ABD"nin gönderdiği adam" imajı... Bu tarz yorumlara siz o aileye yakın bir isim olarak bugün nasıl bakıyorsunuz?

>Tarih eğitimi almış biri olarak siz iyi bilirsiniz. Bizim Osmanlı Tarihçilerinin çok sık kullandığı bir kalıp vardır. Meselenin enine boyuna tüm safhalarını kaydedeler ondan sonra da "işin doğrusunu Allah bilir" derler. Kalpleri Allah bilir çünkü. "Özal"ı Amerika mı gönderdi, Özal ihtilalden mi nemalandı" bunları bilemeyiz. Çünkü bu bir kaderdi. Özal"ın anlattıklarından şunu anlıyoruz. İhtilalden önceki hükümetin bakanıydı. İhtilal olduğu zaman bekliyor ki kendisini de gelip tutuklayarak götürsünler. Ama darbeciler o tutuklanmayı beklerken bakanlık teklif etmişler. Bu tamamen kader... Tutuklanabilirdi de... Ben şuna inanıyorum ki insanların düşünceleri varsa ve o düşüncelerin gerçekleşmesi için bir yerlere gelmesi gerekiyorsa, Allah ona bir şekilde oraya gidecek yolu açar, şartları oluşturur. Ya ihtilal olur, ya birisi ölür...

TÜRKİYE BU SAATTEN SONRA DARBE OLUR MU?

> Peki, son olarak şunu sorayım; Türkiye"de bu saatten sonra bir darbe girişimi olabilir mi?

> Ben 1980 darbesinden önce, "artık Türkiye"de darbe olmaz" diyordum. O zaman Toprak Su İşlerinde baş mühendistim. O sözlerimden birkaç gün sonra sabah erken kapım çalındı, lojmanın bekçisi bir kucak ekmekle karşıma çıktı ve "efendim buyurun bu iki ekmek sizin" dedi. Ben ekmek sipariş etmediğimi söylediğim zaman da "galiba haberiniz yok darbe oldu, sokağa çıkma yasağı var, ekmek bulunmayacak" dedi. Yani olmaz dediğim zamanda darbe oldu. Türkiye gibi kuralları doğru tespit edilemeyen ve doğru yürütülmeyen ülkelerde her şey olabilir. Ama bir darbenin Türkiye"nin neye mal olduğunu da artık herkesin görmesi lazım.

Yakup Cemil"i bilirsiniz. İttihat ve terrakki"nin tetikçisi, Nazım Paşa"yı vurmuş belalı bir adam. Kemal Tahir"in romanından aktararak onun tutuklanmasını aktarayım: Bu adamı tutukluyorlar ama üzerinde çifte tabanca var korkudan alamıyorlar. Kimse cesaret edemiyor, adam kapısı kilitli, tutukla ama üstünde silahı var. 10-15 gün böyle geçiyor. O kadar ironik bir durum ki... Neyse biri sonunda akıl ediyor ve diyor ki biz bu adamdan silahları ne pahasına olursa olsun alalım... İri yapılı iki asker buluyorlar, Yakup Cemil"e de yağlı yemek yediriyorlar ve elini yıkama bahanesi ile ibrik tutarken de yakalayıp, derdest ederek, silahlarını alıyorlar. Yakup Cemil, o zaman "Hay Allah razı olsun yahu, 15 gündür korkudan uyku uyumadım. Biri gelip benim silahımı alsa namusuma ardır, leke gelir diye korkudan kıvranıyordum; şimdi rahat uyurum" diyor. Vuruyor kafayı 5-6 gün uyuyor.

Ben Türk silahlı Kuvvetleri"nin de kendi devleti, hükümeti üzerinde bu denli güç sahibi olmasından çok da hoşnut olduğunu düşünmüyorum. 1996"da Milli Güvenlik Akademisinde iken çok akıllı generallerle birlikteydi. Jandarmadan Kadir Ali Esener, Kara Kuvvetlerinden Osman Pamukoğlu, Hava Kuvvetlerinden Oktay Tezsezen, Bahtiyar Paşa, Şerif Sarıoğlu... Bir sürü aklı başında subayla biz altı ay eğitim gördük. Onlar da şunu gördüm ki şöyle bir alışkanlık var, "Siz Türkiye"yi yöneteceksiniz, Türkiye"nin geleceği size emanet!" Bu geleneği Türkiye"nin geleceği halka emanettir, demokrasi budur, demokrasi iyi bir şeydir" fikriyle değiştirmeliyiz. Bunu değiştirirsek Türkiye"nin baş ağrılarından kurtulur.

PAMUKOĞLU ADI SOYADI GİBİ OLDU

>Bu isimlerden Osman Pamukoğlu bugün siyasi bir partinin başkanı.

> Ne kadar güzel...

>O günkü Pamukoğlu ile bugünkü Pamukoğlu arasında bir fark var mı?

> Var tabi. Çok fark var.

>Nasıl bir değişim söz konusu?

> Bugünkü Pamukoğlu arz ediyor, rica ediyor, istiyor... O günkü Pamukoğlu hakimdi, emrediyordu.

>Yani polat gibi sertti pamuk gibi yumuşadı diyebilir miyiz?

>Şimdi gerçekten soyadına yakışır gibi Pamukoğlu oldu. Demokrasi de budur zaten. Güzelliği buradadır. Halka kendinizi anlatacaksınız, halk da size hak verecek veya vermeyecek...

(Haber 7)