Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Dr. Nazan Üstündağ, yoksulluğun tanımının çok olduğuna dikkat çekerek, Türkiye'nin en yoksul kesimini açıkladı. Üstündağ yeni sol tanımlamasını açıkladı.

Burcu Bulut'un röportajı
'Türkiye'de, 'yoksulluk' söylemi siyasete yeni girdi' diyen sosyolog Üstündağ, ekledi: 'Daha önce işçiler, emekliler ve memurlar gibi kategoriler vardı. Bugün herhangi bir mağduriyetinizi kamusal alanda görünür kılmak için sürekli yoksulluktan söz etmeniz gerekiyor.

Türkiye'de sorular ve sorunlar hiç bitmiyor. Ama bir tanesi var ki hemen hemen herkesin dilinde. Türkiye'nin kemikleşmiş problemi olan yoksulluk. Peki yoksulluğu belli kalıplarla sınırlandırmak veya sadece maddi değerlerle açıklamak ne kadar doğru? Yoksulluğun tanımı şehirlere, bölgelere göre değişiyor mu? İstanbul, Adıyaman, Van ve Diyarbakır gibi illerde konuyla ilgili pek çok araştırma yapan Boğaziçi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü Öğretim Üyesi Yrd. Doç. Dr. Nazan Üstündağ'a göre, yoksulluğun tek bir tanımı yok. Çok daha derinlere inmek gerek.' İşte Üstündağ'n, yoksulluktan göçün unsurlarına, kadının toplum içindeki yerinden, referandumun sonuçlarına kadar pek çok konuda sorularımızı verdiği yanıtlar:

- Türkiye ekonomisinin büyüdüğü söyleniyor ama diğer yandan aynı oranda büyüyen yoksulluk tüm gerçekliğiyle karşımızda. Bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsunuz?
Bölgeler arasında Türkiye'de, hem ekonomik büyüme yoksulluğun dağılımı açısından büyük fark var. İşler belli merkezlerde birikmiş durumda. Bunun için ancak İç Anadolu, Karadeniz gibi bölgelerdeki büyümeler olabilir. Doğu ve Güneydoğu Anadolu'da büyümeden söz edemeyiz.

- Yoksullukla mücadelede milliyetçilik ne kadar önemli?
Bu, milliyetçiliği nasıl tanımladığınıza bağlı. Türkiye'de milliyetçiliğin azaldığı söylenemez. Çeşitli şekillerde başka tezahürlerle kendini gösteriyor bence. Burada milliyetçilik diyemeyiz de belki ideolojik, örgütlü mücadele söz konusu olabilir. Şimdi Türkiye'nin belki de en ideolojik olarak örgütlenmiş yeri doğusu ve güneydoğusudur.

- Nasıl mesela?
İdeolojik olarak her anlamda son derece örgütlenmiş, mücadeleci ve sol eğilimli olan bir popülasyon var karşımızda. Ama bu, oradaki yoksulluğu değiştirmiyor. Çünkü oradaki mücadelenin amacı farklı şekilde tanımlanmış vaziyette. Vatandaşlık hakları üzerinden tanımlanmış durumda. Şu anda gelir dağılımını eşitleyecek, aradığınız şekilde sol duyarlılığı olan bir hareketin boşluğunu Türkiye'de zaten herkes ifade ediyor. CHP'nin bu ideolojiyi bırakmasıyla ortaya çıkan boşluğu kimse doldurmadı.

- Göç unsurları arasında, yoksulluk nerede duruyor?
Türkiye'de üç farklı göç kuşağından bahsediliyor. 1950'ler, 70'ler ve 90'lar. Kırsaldaki göç mesela toprakların gittikçe küçülmesinden mi ya da tarımda makineleşmeden mi kaynaklandı veyahut da şehirlerin çekim merkezi haline gelmesi mi buna sebep oldu tartışılır. Yaptığım araştırmaya göre, mutlak yoksullaşma sebebiyle göç olduğunu söyleyemeyiz.

- Neydi peki sebep?
İnsanların hayatın merkezinde olma istekleri, modernleşme arzuları, kültürel birtakım konuların yenilenmesiyle olmuş bir şey. Bunun sonucunda da yoksulluk değil zenginleşme yaşandığını söyleyebiliriz, eski gecekondu bölgelerine baktığımızda. Ama bu zenginleşme herkes için aynı oranda olmadı. Şu anki göçte, mutlak bir yoksullaşmadan bahsedebiliriz.

- Söylediğiniz 'Gerçek yoksullaşma' tam olarak ne zaman başladı?
1990'larda çatışma sebebiyle gerçekleşen zorunlu göçlerdi bunlar. Evleri yakılan, boşaltılan insanlardan söz ediyoruz. Hiçbir şeyini alamayan bu insanlar için yaşadıkları topraklarda hayatın bitmesi durumu var. Ne acıdır ki daha sonra bu insanlar, şehirlerde yapayalnız kalıyorlar. Göç edenlerin çoğu Türkçe bilmiyor, devlet kurumlarından faydalanamıyor. Üstelik peşlerinde jandarma var ve sürekli baskı altındalar. Diğer taraftan ırkçılık artıyor. Çocuklar, Kürt olduğu için iş bulamıyor.

- Örnek vermenizi istesem?
Mesela tersanelerde Kürtler yoğun çalışıyorlar. Özellikle son göçle gelen Kürtler o kadar kötü durumdalar ki daha ucuza satıyorlar emeklerini. Bu da şehirde yerleşik popülasyon için bir sorun haline geliyor. Ve ırkçılığı artıran başka bir faktör oluyor. 'Kürtler geliyor bizim ekmeğimizi alıyor' diyorlar. Tersaneler gibi yaşam riskinin en fazla olduğu ve emeğin en ucuza satıldığı yerlerde görüyoruz bu insanları.

- Türkiye'de, yoksulluk söylemi üzerinden yapılan bir siyaset anlayışı var mı?
Siyasetin söylemine yoksulluk lafının damgasını basması ve yoksulluğun en büyük önceliklerden bir tanesi olarak tanımlanması yeni bir şey. Çünkü yoksulluk kavramından daha önce işçiler, memurlar, emekliler gibi kategoriler vardı.

- Peki bu durum sizce neleri görmemizi etkiliyor?
Yaptığım araştırmadan yola çıkarak size şöyle bir örnek vereyim. Bugün herhangi bir mağduriyetinizi kamusal alanda görünür kılmak için sürekli yoksulluktan bahsetmeniz gerekiyor. Oysaki biz insanların çok farklı mağduriyetleri olduğunu bilmeliyiz. Ve bu mağduriyetin yoksulluktan ibaret olmadığını, kimi zaman birbirleriyle çatışan ve çelişen başka mağduriyetlerin de olduğunu görmemiz gerekiyor. Bu mağduriyetler, yardım ederek veya yoksulluğu azaltarak çözülemez.

- Yoksulluğun temel söylem haline gelmesi ne zamana denk geliyor?
Esasında IMF ve Dünya Bankası'yla olan ilişkilerimize de baktığımızda bunun uluslararası konjonktürde bir gelişim olduğunu görüyoruz. Tek bir hikayeyle anlatmak mümkün değil. Ama ekonomik altyapısına bakacak olursak, kapitalizmin 1980 sonrası çelişkilerini nötralize etme mekanizmalarının oluşturulduğunu görüyoruz. Bugün sorunlara son vermeye çalışırken ortaya çıkan çeşitli çözümlerin hayata geçmesi, birbirlerini beslemesi ve bir süre sonra da egemen düşünce kalıbı haline gelme durumu söz konusu.

- Peki sadece Türkiye'de mi var bu sorun?
Türkiye'nin belki de en büyük problemi 'ben sadece kendime benzerim' düşüncesine sahip olması. Dünyanın pek çok ülkesinde benzer durumlar olduğu gibi farklı mücadele stratejileri de söz konusu.

- Türkiye'nin dünyaya da örnek teşkil edecek bir örgütlenmesi var mı?
Evet, Türkiye'de atık kağıt işçilerinin yıllardır sürdürdükleri, çok ciddi bir örgütlenme. Dünyada örnek alınması gereken bir mücadele var. Yaptıkları atık toplama işinin belediyeler tarafından ihale edilmesine ve oradan gelecek gelirin kesilmesine karşı örgütlendikleri ve talepler sunduklarını biliyoruz. Sadece dünyada değil, Türkiye'nin siyasetinde de örnek alınması gereken bir durum bu. Maalesef ki bu insanlar Türkiye'nin siyasetine dahil değiller. Hiç kimse onları bir ortak gibi siyasetin öznesi olarak görmüyor. Oysa onların ciddi bir öznelliği var ve sol dediğiniz şeyin tam da bu öznelliği içine katması gerekiyor.

- Referandum sonuçlarını nasıl okuyorsunuz?
Evet ve hayır arasındaki coğrafi farkı düşündüğünüzde, AKP'ye karşı bilhassa kıyı bölgelerinde büyük bir tepki olduğunu görmek gerekiyor. Bunun neye tahvil olacağını da solun düşünmesi gerekiyor. Öbür taraftan ise 'buyurun anayasanızı oylayın. Bizim anayasamız değil bu' mesajının geldiğini düşünüyorum ve bu mesajın ciddiye alınması gerektiği kanısındayım.

- Ciddiye alınmadı mı sizce?
Hayır kesinlikle alınmadı. Bu bir provokasyon olarak görülüyor. Ama bir provokasyon olamaz bu. Mesela Hakkari'de yüzde 93'lük bir kesim seçime gitmedi. Hakkari araştırma yaptığım illerden biriydi. Hakkari'de örgüt baskısı var demek komik olur. Her şeyden önce asker baskısı var orada. Buna rağmen yüzde 93'lük bir kısım seçime gitmiyorsa bunun anlamı, yeni anayasada Kürtlerin hiçbir taleplerinin temsil edilmediğidir. Kadınlar boykota gitti. Birçok feminist örgüt boykota gitti. Feminist örgütlerin boykota gitmesi, bu anayasanın bir erkek anayasası olduğunu gösteriyor. Ve bu çok acı. Türkiye'de yeni bir barış anayasasının yapılmasının aciliyeti ortada.

- 'Hayır' anayasa değişikliğine miydi peki?
Ben 'hayır' diyenlerin '1980 anayasasını nefis bir anayasaydı. O yüzden kalmalı' diye 'hayır' dediklerini sanmıyorum. 'Hayır' diyenler AKP'ye karşı, AKP'nin tarzına karşı 'hayır' dediler. Bence anayasa tartışması yeni başlıyor.

- 'Evet'çilerin çoğunluğunu yoksulların oluşturduğunu söylemek doğru olur mu?
Hayır söyleyemeyiz. Tam tersi, yükselen yeni Anadolu kapitalizmi askeri rejime 'dur' diyor artık. Bunun da görülmesi lazım, bu da çok önemli. Bu anayasada sivilleşmeyi mümkün kılmaya çalışan bir sürü madde var. Ve bu maddelere de sahip çıkanlar yoksullardan daha çok bence, Türkiye'de yeni zenginleşen ve eski siyasi hegemonyayla işbirliği yapmamış olan burjuvalardır. Ve bu burjuvanın değerlerini yansıtıyor yeni anayasa.

- Diyarbakır'da referandumu boykot edenler, şimdi yeşil kartlarının alınmasından endişeli. Psikolojileri nasıldır sizce bugün?
Bence boykota katılan herkes mutludur. Çünkü mücadeleyi kazanmak her zaman mutlu edici bir şeydir. Yeşil kartın alınacağı tehdidi çok çeşitli şekillerde kullanıldı. Bu ilk değil! Yasal olmayan bir işlem var ortada. Bu olmayacak bir şey...

Türkiye'de yeni bir sol doğuyor

- CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu, tüm konuşmalarında yoksullara sesleniyor. Görmek istediğiniz muhalefet dili bu mu?
Siz soldaysanız, kendinizi AKP'nin liberalizmine muhalefet olarak tanımlıyorsanız, duruşunuz farklı olmalı. Sol diye tanımladığımız şey bugün dünyada sadece ve sadece ekonomik mağduriyetlerle ilgilenen bir sol değil! Kültürel mağduriyetlerle, hak ihlalleriyle, kadın haklarıyla bütün bunlarla ilgilenen bir sol var. Hala doğru dürüst bir kadın kotası olmayan bir partiyi sol olarak değerlendiremem. Çoğulcu bir söylem tutturmayan 1990'larda yaşanan faili meçhullerle, katliamlarla yüzleşmeyen bir partiyi sol olarak göremem. CHP'nin tam da yapması gereken kendi kemik tabanıyla, yeni oluşan hareketleri birleştirmek. Fakat Kılıçdaoğlu'nun bunu amaçlayan bir programı olduğunu sanmıyorum. Bu şekilde gittiği sürece de Türkiye'de ciddi bir solun olamayacağını düşünüyorum. Bununla birlikte doğan yeni bir sol da var.

- Nedir bu 'yeni sol' açabilir misiniz?
Boykot cephesinde yeni bir sol tanımlandı. Fakat o sol da kendini ne kadar genişletebilecek bu tartışılır. Yani 'ben sadece ve sadece Kürtlerin haklarıyla ilgilenmiyorum. Tüm mağduriyetlerle ilgileniyorum' mesajını vererek, yeni işbirliklerini ne kadar kurabilecek bunu hep birlikte göreceğiz.


EN YOKSUL KESİM, DUL KADINLAR

- Türkiye'nin doğusu ile batısı arasında yoksulluk tanımı değişiyor mu?
Mesela Van'da Bostaniçi İlçesi'nde eve aylardır 1 TL bile sokamayanlar da yoksul, İstanbul'da yeşilkartı olan, ruhsatsız büfe işleten biri de. Ama ikisinin ihtiyaçları birbirinden radikal olarak farklıdır. Arzuları farklıdır. Yoksulluk kavramı işlevsel olduğu kadar işlevsel olmayan bir kategoridir esasında. Van'da Bostaniçi'deki insanlarla konuştuğunuzda buradaki insanların size anlatacağı ilk şey ne kadar yoksul oldukları olmaz! Terk etmek zorunda kaldıkları köylerindeki ceviz ağaçlarının altında uyumayı ne kadar özledikleri olacaktır. Ve o ceviz ağaçlarının artık olmadığıdır. İnsanlar bunun hüznünü, mağduriyetini yaşarlar. Ama çok da yoksullar.

- Yani yoksulluğu kalıplara sokmak yanlış, öyle mi?
Kesinlikle. O yüzden yerel politika çok önemli. Bu durum sadece gelir meselesi haline sokulursa gelirler geldiği gibi gider. Çözümü sadece para olamaz.

- Yoksulluk tanımı içinde kadınlar nerede duruyor?
Türkiye'nin en yoksul kesimi dul kadınlar. Köylerde de böyle şehirlerde de. Dul kadınlar için bizim bir siyasi projemiz var mı? Veyahut da sadece Kürtçe konuşan kadınlar için siyasi projemiz nedir? Anadilde eğitime hayır diyorsun, peki bugün bu kadınların problemi nasıl çözülecek? Bu kadınların hiçbir şekilde evlerinden çıkamamaları, bürokrasiyle anlaşamamaları, her türlü haktan uzaklaşmış olmaları... Size soruyorum bunun adı yoksulluk mudur?

- Kadınların siyaset içindeki konumları nasıl?
Siyaset içinde garipsediğim şöyle bir şey var; kimse ideolojik olarak beğenmek zorunda değil ama BDP'nin hem milletvekilleri hem de belediyelerdeki kadın sayısına baktığınızda kadınların çoğunlukta olduğunu görürsünüz. Buna rağmen kadın-erkek eşitliğini savunan CHP'li kadınların, BDP'li kadınlara neden destek olmadığını, işbirliği içinde olmadığını anlamakta güçlük çekiyorum. Çünkü Türkiye'de siyasette kadınlaşmayı kendine amaç edinmiş tek parti BDP.

(Akşam)